来源：胡泳的BLOG
新闻研究学者展江接受艾晓明采访
采访时间：2009年3月24日；地点：北京 中国青年政治学院新闻系
整理时间：2009年5月3日“世界新闻自由日”
展江，中国青年政治学院新闻与传播系教授、系主任。1957年生，毕业于中国人民大学新闻学院，获得法学博士学位。曾在海军部队服役9年，从事记者工作8年，1996年7月起任教于中国青年政治学院新闻与传播系。主要研究方向为美国新闻媒介运作机制和战时新闻传播事业。已发表论文有《新闻事业成因论》《新闻宣传异同论》《〈纽约时报〉编辑机制探析》《美国主流政治文化与普利策新闻奖》等70余篇。2001年至2007年组织了由海内外多学科学者参加的“新世纪新闻舆论监督”研讨会。著作和译作有《战时新闻传播诸论》、《正义与勇气——世界百名杰出战地记者列传》、《新闻传播学原理》、《美国新闻史》等，主编有《中国社会转型的守望者——新世纪新闻舆论监督的语境与实践》、《新闻舆论监督与全球政治文明》等。
艾晓明，中山大学中文系教授。在北京师范大学获得文学博士学位，毕业后曾在香港中文大学、美国南方大学、英国西敏大学等访问研究；2005年在加拿大、2007年在瑞士参加过国际人权法培训。专业方向为妇女、性别与文化研究。艾晓明曾在中国青年学院任教，1994年秋调入中山大学中文系，2008年底提前退休。目前除继续指导博士生写作外，主要工作为独立纪录片的制作与影像教育、培训；艾晓明主持的影像工作室与媒体工作者、电影研究学者、独立艺术家以及公民记者有着广泛的合作。
目前已完成的纪录片有《天堂花园》（中国-北欧妇女性别会议展示，2005）、《太石村》、《中原纪事》、《关爱之家》（香港华语纪录片节长片组亚军，2008）三部作品均入选法国巴黎shadow 中国独立影像展，2008、《开往家乡的列车》进入2009年香港华语纪录片长片组决赛。艾晓明的全部纪录片作品均为香港中文大学中国研究服务中心所收藏，并被国内外多所大学及研究机构、图书馆采用。工作室从作品收藏中得到的费用，大多回赠给了参与纪录片工作的合作伙伴，用于支持反对针对妇女暴力、促进性别和性取向的平等以及推动公民社会参与的活动。
艾晓明：去年四川发生地震，媒体一度也表现出非常开放的面貌，起到了巨大的社会动员作用，但后来有些变化，一些问题成为报道禁区，包括有关校舍豆腐渣工程的问题。我想请教你，作为新闻研究学者，你怎么看这些问题。
展江：最近几年，随着媒体舆论监督的开展，包括互联网后来的兴起，出现了一个现象：地方政府的地方官员，凭借他自己的政治资源和手中的金钱打压媒体，他们打压媒体主要是为了保护自己的利益。因为在地方上基本是官商合体的，所以所有工程中的问题、安全生产的问题、相关的和企业有关的问题、或者跟现在的工程有关的问题，应该说背后都是有政府的。因为地方政府最近在经济开发中获得了很多利益。
他们打压媒体、特别是来自外地的媒体，因为从体制上来说，这是他们不能控制的。另外一个就是控制境外的媒体，他们特别防范这样的媒体来到当地、反映当地的问题。
那么我想这次四川地震中所暴露出来的这个中小学校舍的问题，应该说是一个很好的案例。在这个过程中，我们看到无论是南方系的报纸、像《南方周末》、《南方都市报》还有一些其他的媒体，包括一些独立的影视制作人、公民记者，在这个过程中，他们纪录了一些真相，但一直受到阻挠。而且，有些知名记者甚至受到了虐待。
比如说，《中国经济时报》的记者王克勤，他到灾区去调查了有关建筑的问题，尽管不是学校的建筑，但也同样是建筑的问题，就遭到当地有关部门的反调查。也就是说，他去过的每一个地方、采访的每一个人，地方当局都组织人员重新进行一遍调查。调查以后就试图找出王克勤采访和调查中，看有没有他们认为可以利用的借口，可以给他们留下话柄来进行报复。
那么最近几年这个情况，应该说各个地方都有普遍性。所以说四川这里发生这样的事情，应该是一种正常的、我们理解在目前他们的思维和体制之下的一种反应。
实事求是地说，2008年的五月份是两件事情：一个是《政府信息公开条例》的生效，一个就是四川大地震；这两个事件还是推动了中国社会的透明度的。但是现在出现了一个很大的落差，也就是说中央政府在很大程度上，至少在理论上，它是推进信息公开的；但是地方政权很显然是不欢迎。
中央政府应该说对于信息公开比较积极，而且正是因为温家宝到了四川灾区以后，才改变了像有关部门、包括北京的一些部门禁止官方媒体以外的记者到灾区采访的局面，所以才赢得了国际社会的好评。这扭转了自2008上半年以来、特别是因为西藏问题、还有其他问题造成的中国在国际上特别负面的形象。
那正是因为这一点，我相信温家宝在国内也获得了很多好评。
但是很显然，地方政府没有这种感觉，所以豆腐渣工程，当然它比较复杂，据说这里面就牵涉到前人的问题。比如说在“普九”、十年前的“普九”，一些地方为了突击完成一些建设校舍的指标，可能在工程质量方面放松了要求。或者说本来我们的工程建设中就有一定的问题，比如说官商勾结、腐败、行贿等等；在这种背景之下，校舍的问题通过这次地震，比较明显地反映出来了。
当然我们很痛心，看到如花一般的少年，他们的生命还没有开放就消失了。
这个过程，我相信即便是现在，地方的官员想隐瞒，通过我们各界的一些努力，我相信，真相会一步一步比较早地披露出来。
艾晓明：你觉得公民在推动新闻自由方面可以起到什么样的作用？
展江：改革开放三十年了，最近也有一些学者、包括一些专业人士在研讨中国下一步的改革问题、特别是政治改革问题。各界的专家、学者都提出了一些有见地的看法；但是我认为，在目前通过中国言论自由、媒体自由、新闻自由，来扩大公民的权力，在目前来说，可能比现在讲政治改革更现实。
包括四川地震暴露出来的问题，通过披露这些问题，通过专业的新闻从业者、网民、还有一些公民记者共同参与，是能够推动在目前的政治改革陷入僵局的情况之下中国的变革的。
而且目前来看，随着互联网的兴起，越来越多的公民、无论是作为精英的公民，还是作为一般网民，还是一般大众的公民，积极地参与到这种社会事务、政治事务中来。通过具体案例，无论是像三鹿事件、山西砖窑事件，还是像四川地震这种大面积的悲剧；在这种参与的过程中，公民自由在一点一点地扩大。这我觉得是目前中国更可行的变革途径。我对这种事情是看好的，至少从最近几年来看。
这种行动本身也推动了中央政府对新闻媒体更开放，在一定程度上对媒体行使这种相关的报道权、采访权采取更容忍的态度。所以在这个问题上，目前来说是我们对中国的前景还抱有审慎乐观的一个理由。正是通过一个个案例的披露、讨论，最后多多少少影响了政府的决策；包括立法、司法方面的进步。
艾晓明：近年来我们也看到有关新闻立法的讨论，你怎么看呢？
展江：关于这个问题，我当然是赞成给新闻立法的。我也参加了一些讨论、甚至是辩论。虽然有一些专业人士、包括一些官员，他们平时是比较开放、是支持保护媒体应有的权力的。但是他们目前有一部分人不主张给新闻立法，比如像新闻出版总署的柳斌杰，我认为他是个比较开明的媒体主管官员。另外包括业界的做法律的一些学者，像贺卫方、像我们的注册律师，他们也不认为目前是一个立法的合适时机。
但是我的看法是相反的，我认为如果目前没有新闻法的话，新闻媒体、包括公民的很多权利是不太容易保证的。再加上中国差异这么大，各地方的官员他们会有很大的自由行动空间；可以对媒体进行随意的控制。所以我觉得如果没有一个通行的标准、而且这个通行标准多多少少是和国际接轨的话，那么对维护新闻界的权利、维护公民记者的权利是很不利的。而且从动机来说，现在不愿意立法的恰恰是反对开放媒体的那部分人。
真正从现实中、我最近做的几次演讲中，我都谈到：最近几年我研究了一些个体的案例，我就发现，公民的言论自由和出版自由，在我们宪法第三十五条是规定得很清楚的。但是，由于中国的宪法目前还不是一个能生效的法律，它被束之高阁了。虽然它是所谓的最上位的、最高的、毛泽东说的根本大法；但实际上在中国现实中，往往是没有实际法律效用的。有句笑话叫“宪法顶个球”。
那么在让宪法空置的前提之下，具体的法律又不能有效地处理媒体和社会发生的各种冲突和矛盾，而且各地的官员都习惯于打压媒体，他们就会根据当地的一些土政策、土法规，包括其他法律中对他们有利的条款来打压媒体，打压公民个人传递信息的这种权利。
比如说最近这几年的手机和互联网通讯引起的纠纷，引出了一系列的什么“史上最牛的县官”、“史上最牛的县长”、“史上最牛的县委书记”等等，就是这些地方官员打媒体的情况。他们往往也会引用法律，他们引用的是《治安管理处罚法》或者相关的一些惩罚性的条款。比如说他认定公民散布一条短信息、散布谣言，扰乱社会治安。但是这些过程是不认定的，比如说什么叫扰乱社会治安，它是没有一个具体的调查过程的。
另外一个就是，根据《治安管理处罚法》这种所谓轻罪的法律，他们往往是逃脱了公检法这个三权互相制衡的。只要警方听命于地方政府，就可以对公民采取行动。
比如说无锡的蓝藻事件，有一个公民向他的亲戚朋友发了一百多条短信，而这个短信内容他们说是造谣、谣言。但是他行动本身是建立在什么基础之上呢？第一，他们是向自己的亲戚朋友互相提醒：太湖的水质下降，可能致癌，不能饮用。第二，这是在政府部门拒绝按照当地的信息公开条例、及时披露相关灾情的情况之下的、公民的一种行为；而且这又是通过警方截获公民短信这种侵犯刑法的行为，来获得公民的相关信息。最后对公民进行惩罚，行政拘留十天。
我觉得这完全是本末倒置，这是一系列的违法过程。我觉得如果有可能的话，我们一定要给无锡的市民做一个法律援助。不但他不应该受到法律的惩罚，而且应该追究当地有关部门的责任。
我说的是对公民个人，但对于媒体的、媒体涉刑的案件也有好几起。如果因为你的职务行为而产生了其他行为，记者被刑事拘留、被逮捕、被判刑，这种案例也很多。
那么我们就会发现，同样的事件、有些事件，比如相关的、比北京电视台那位所谓涉嫌制造假包子的记者还要严重，但是他往往根本就不受法律限制，可以逍遥法外。可是那位比较倒霉的訾北佳就被判了一年，而且给他的判罪理由应该说是子虚乌有的：给他定的是损害商品信誉罪。损害商品信誉罪是刑法中的一个罪名，但是假包子这个子虚乌有的商品何来信誉？而且，损害商品信誉罪，根据刑法规定，它是一个自诉环节。必须由原告提出诉讼，而根本不存在原告；那它最后是由检察机关代行的。所以这个很显然，是人治打着法治的外表之下人治的行为，也就是说有一个领导批示，最后有相关的司法、执法部门它去寻找一个法律上的罪名，最后加以惩处。
这样的做法对于维护公众的监督权、或者说是由媒体所代行的舆论监督权是非常的不利。所以我觉得，在中国专门地为新闻立法是非常需要的。
新闻出版署总署署长柳斌杰说了，世界上多数国家没有新闻法；美国就没有新闻法，所以中国也暂时不制定新闻法。
我觉得这理由很荒谬，因为中国的法律体系是欧洲大陆的体系，欧洲大陆的体系它们都是有新闻法的，或者要参照邻近国家的，比如说法国、德国、俄罗斯、瑞典；这样的大陆国家都是有的。所以，为新闻立法目前在中国是非常需要的。
但同时我们应该警惕另外一种倾向，就是觉得新闻界应该拥有特权。就说比较注重新闻界的权利，而忽视了公民权利。我觉得在中国和世界目前这种潮流之下，随着新闻采集技术的普及，特别是录音、录像技术的普及，公民记者正在成长起来。那么怎样保护公民记者和职业记者呢？我觉得其实可以参考美国最高法院那种思路，它认为保护公民的权利就是保护记者的权利；记者并不拥有超过普通公民的特权。
艾晓明：目前公民记者从事采访特别困难，因为没有记者证，他们的人身权利也缺乏保障。
展江：而目前在中国的情况之下，由官方发给媒体从业人员以记者证，这种做法我觉得是有问题的。媒体从业人员可不可以获得记者证呢？我觉得当然是可以的。但是这个记者证应该是由媒体自己发放，而不是由官方发放。这个官方发放本身，保护了一些打着记者旗号的坏人敲诈勒索、到处从事腐败行为的、混入新闻界的坏人。另外一方面就是严重地阻止了公民记者，妨碍他们站在公众的立场上对权力的滥用所从事的各种监督行为。
确实现在全国各地也出现了很多以个体，不属于我们传统体制的这种、从事着类似于记者的这种新闻采集、发送，向社会发布这样具体工作的人。我们今天更多的人愿意把它称为公民记者。我相信大部分人在从事这种行为之初，都是抱着一种为社会公众利益受到侵犯的各种行为作一种补救的初衷。那后来发现，这支队伍里面，情况也比较复杂。甚至有些人后来办了网站以后，涉嫌收受金钱，从事这个职业。当然了，这个职业目前在全世界都面临困境，因为它没有一个相关组织的支持，它在经济上如何能够自立？这是一个问题。
但是我觉得，只要不能证明这些公民记者所谓的违法、违反社会公德的事实，在这种前提之下，公民记者的行为应该受到最大前提的保护。因为只靠我们传统的媒体，那么很多公共事件很难得到有效、及时的披露。特别是在各个地方，我觉得中国的地方媒体问题特别多，完全是被地方当局控制得非常严密。一方面成为他们歌功颂德的工具，另一方面，越来越多地被广告商所控制。所以真正公民所要反映的问题，特别是比较严重的深层次问题是很难披露的。在这种情况之下，我们当然更寄希望于传统媒体中的本地以外的、广州、北京、上海这样的媒体发挥更多的作用，包括互联网发挥更大的作用。
但是这些媒体今天也意识到，第一、他们离开不了互联网；第二、互联网离开不了公民个人所提供的信息。我觉得公民记者在中国应该得到发展，但是怎么发展？我觉得还是法制来保护、或者说限制某些人利用这个职业、这种名份去从事一些和真正的公众期待的那个记者应该做的工作相冲突的那些东西。
因为现在在中国确实鱼龙混杂，在北京我们就知道，有些人从事一些维权的工作，一开始人们认为他们做得不错，甚至产生国际影响；国际媒体也加以报道。后来就发生一些内讧，内讧以后就互相揭露，谁收了多少钱、谁为谁办事以后做擦鞋的报道。
所以公民记者这个职业，首先不应该以记者证来阻止他们一些基本的活动；即便是普通公民，按照宪法第四十一条，他们也有监督国家机关和社会组织一些不太好的行为这样的权利。换一个思路就是说，把公民和记者的权利等同起来，加以同等的保护。这样既保护了新闻界，也不至于让新闻界有特权的思想；同时也保护了更多的公民从事这种跟记者相仿的工作，哪怕它是一次性的。
艾晓明：就像湖北天门的魏文华先生，只是偶然路过，拍摄了城管的野蛮行为，被殴打致死。
展江：就像您刚才所说的，这位湖北天门的建筑公司的经理；因为看到了城管在那里打人，所以他本来的工作应该是和新闻工作完全没有关系，但是他一次性的行为本身就足够记录一些我们传统媒体和其他新闻从业者不能记录的、一个重要的事件。至少在当地而言，很可惜的是后来这是一场悲剧。
我想应该说，今天由于社会大众广泛的关注，特别媒体的报导，相关的责任人已经得到追究。中国现在的问题是，每一次微小的进步可能都是以生命的代价换来的。所以我觉得国家在立法方面和司法方面必须进一步地建全，否则对于地方政府这种反对监督冲动的扼止，经常是非常乏力的。所以我觉得保护公民记者，就是从保护公民权利开始。
艾晓明：我们再回到有关校舍的报道上，你了解媒体受到限制甚至打压的一些细节吗？
展江：因为我没有去过灾区，也没有完整地阅读过关于豆腐渣工程的所有报道和评论，但是根据我们的一点经验，我们可以作一些基本的分析。
地方政府、地方当局出于它自己的利益，防火防盗防记者，防范的是不受他控制的记者，这个在全国各地都是惯例。那么在四川地震这个问题上，一方面是围追堵截国内的这些媒体，另一方面对公民记者、特别是他们认为来历不明、可能有国际背景的人，那进行更严厉的惩罚。
比如说，我们所知像原来在北京很著名的一个媒体栏目供职的一位女士，在四川就被他们刑事拘留，最后是所谓的取保候审，被赶走了。我接触了这位女士，像这样的行为，我觉得就非常严重。
现在情况在变化，一方面，我们看到中央高层对媒体的态度发生了很大的转变，这个转变集中体现在胡锦涛先生六月二十号的一个讲话。我认为，他已经看到问题了。他是把中国现在的媒体分成三个类别，这个分类是比较重要的一个转变：首先党报党刊，其次就是都市类媒体，就是像《南方都市报》这样的媒体；当然也包括一些新兴起的城市电台、这些大众比较认可的这种市场取向的媒体；另外一个就是网络媒体。
那么，根据我个人的看法，最高层现在已经对官方媒体丧失了信任，对于都市类的媒体有限地给予信任；他们现在最重视的是互联网。我们一再强调的是互联网对中国变革的重要性，包括公民记者和互联网之间的关系，包括互联网和现在传统媒体之间的关系，他们现在往往取代了传统的线人，成为新的消息来源。
在这种背景之下，中央政府对地方政府这种扼制媒体监督的行为也开始不满，只是没有公开表达而已。而我所看到的一个积极变化在于，现在的各个媒体特别是像前几年，有关部门下了个禁令，异地监督被禁止，这是2004年9月的一件事情。而随着最近几年的情况，特别是最近一两年来，比如说北京的媒体到四川从事相关的调查和报道，现在它已经加以容忍了。
所以我觉得四川地震中暴露出的豆腐渣问题，地方政府再打压，难度越来越大。而中央有关方面，包括中宣部，我个人认为，地方政府给他们制造了越来越多的麻烦；而他们现在也不太愿意继续为地方背黑锅了。除非有不可抗拒的原因，他们一般来说，现在也不大愿意站在地方政府的角度去打压媒体了。
所以我觉得，这是最近这几个月来的变化；而这些变化一方面是社会大众共同推动的结果，另一方面也是最高层转变对媒体看法的结果。所以我觉得这个豆腐渣工程在未来不太长的、比如说两年之内，我相信是能够做比较深度地披露；这个我是比较有信心的。
艾晓明：我昨天也见了王克勤，我们是老朋友。他做了关于绵竹中行大楼“5.12”垮塌真相调查。
展江：比如说王克勤先生，上次回来以后就跟我有个交流，说在四川被反侦察。但是我说我相信他不敢动你，因为第一北京这边，对于王克勤、对于他们报纸，或者说其他报纸从事的这种调查，现在是默认的。
这个转折大概是从2007年山西砖窑事件开始，山西砖窑事件恰恰是有一个外地的媒体来监督，最后向社会公布的。可以说它是2007年最有影响的舆论监督，而最后中央高层也作了批示，并没有责怪媒体的行为；应该说还是高度肯定的。实际上这就宣告了不许异地监督的破产，或者说那个规定是形同虚设。
所以在目前这种情况下，无论是公民个人，公民个人应更小心一些。因为他缺乏经验，也没有相关机构的保护；我觉得他太弱势了。但是媒体，尤其是北京、广州的媒体，我相信现在有更多的可作为的空间。
我倒是觉得，公民记者也好，利益相关的公民个人也好，最好还是谨慎地从事他们自己的调查，而主要是向传统媒体、或者是互联网披露信息。这个做法可能对揭露问题更有效一些，对他们造成的一些损害也会小一些。
晓明补记：
展江坐在电脑前，屏幕上是一篇有关媒体监督与公民社会的文稿。他的研究生不时进来，和他商量着什么事。我们的谈话持续了差不多一个多小时，因为主要是我请教他，所以他谈得多，而我的问题，多半没有记录下来。采访结束后，我问他，你的这些观点可以公开吗；他说没问题。
我在五一假期整理出这篇采访稿，未来得及经展江教授审阅；选在今天结稿，作为对2009年世界新闻自由日的纪念。
2009年5月3日
采访时间：2009年3月24日；地点：北京 中国青年政治学院新闻系
整理时间：2009年5月3日“世界新闻自由日”
展江，中国青年政治学院新闻与传播系教授、系主任。1957年生，毕业于中国人民大学新闻学院，获得法学博士学位。曾在海军部队服役9年，从事记者工作8年，1996年7月起任教于中国青年政治学院新闻与传播系。主要研究方向为美国新闻媒介运作机制和战时新闻传播事业。已发表论文有《新闻事业成因论》《新闻宣传异同论》《〈纽约时报〉编辑机制探析》《美国主流政治文化与普利策新闻奖》等70余篇。2001年至2007年组织了由海内外多学科学者参加的“新世纪新闻舆论监督”研讨会。著作和译作有《战时新闻传播诸论》、《正义与勇气——世界百名杰出战地记者列传》、《新闻传播学原理》、《美国新闻史》等，主编有《中国社会转型的守望者——新世纪新闻舆论监督的语境与实践》、《新闻舆论监督与全球政治文明》等。
艾晓明，中山大学中文系教授。在北京师范大学获得文学博士学位，毕业后曾在香港中文大学、美国南方大学、英国西敏大学等访问研究；2005年在加拿大、2007年在瑞士参加过国际人权法培训。专业方向为妇女、性别与文化研究。艾晓明曾在中国青年学院任教，1994年秋调入中山大学中文系，2008年底提前退休。目前除继续指导博士生写作外，主要工作为独立纪录片的制作与影像教育、培训；艾晓明主持的影像工作室与媒体工作者、电影研究学者、独立艺术家以及公民记者有着广泛的合作。
目前已完成的纪录片有《天堂花园》（中国-北欧妇女性别会议展示，2005）、《太石村》、《中原纪事》、《关爱之家》（香港华语纪录片节长片组亚军，2008）三部作品均入选法国巴黎shadow 中国独立影像展，2008、《开往家乡的列车》进入2009年香港华语纪录片长片组决赛。艾晓明的全部纪录片作品均为香港中文大学中国研究服务中心所收藏，并被国内外多所大学及研究机构、图书馆采用。工作室从作品收藏中得到的费用，大多回赠给了参与纪录片工作的合作伙伴，用于支持反对针对妇女暴力、促进性别和性取向的平等以及推动公民社会参与的活动。
艾晓明：去年四川发生地震，媒体一度也表现出非常开放的面貌，起到了巨大的社会动员作用，但后来有些变化，一些问题成为报道禁区，包括有关校舍豆腐渣工程的问题。我想请教你，作为新闻研究学者，你怎么看这些问题。
展江：最近几年，随着媒体舆论监督的开展，包括互联网后来的兴起，出现了一个现象：地方政府的地方官员，凭借他自己的政治资源和手中的金钱打压媒体，他们打压媒体主要是为了保护自己的利益。因为在地方上基本是官商合体的，所以所有工程中的问题、安全生产的问题、相关的和企业有关的问题、或者跟现在的工程有关的问题，应该说背后都是有政府的。因为地方政府最近在经济开发中获得了很多利益。
他们打压媒体、特别是来自外地的媒体，因为从体制上来说，这是他们不能控制的。另外一个就是控制境外的媒体，他们特别防范这样的媒体来到当地、反映当地的问题。
那么我想这次四川地震中所暴露出来的这个中小学校舍的问题，应该说是一个很好的案例。在这个过程中，我们看到无论是南方系的报纸、像《南方周末》、《南方都市报》还有一些其他的媒体，包括一些独立的影视制作人、公民记者，在这个过程中，他们纪录了一些真相，但一直受到阻挠。而且，有些知名记者甚至受到了虐待。
比如说，《中国经济时报》的记者王克勤，他到灾区去调查了有关建筑的问题，尽管不是学校的建筑，但也同样是建筑的问题，就遭到当地有关部门的反调查。也就是说，他去过的每一个地方、采访的每一个人，地方当局都组织人员重新进行一遍调查。调查以后就试图找出王克勤采访和调查中，看有没有他们认为可以利用的借口，可以给他们留下话柄来进行报复。
那么最近几年这个情况，应该说各个地方都有普遍性。所以说四川这里发生这样的事情，应该是一种正常的、我们理解在目前他们的思维和体制之下的一种反应。
实事求是地说，2008年的五月份是两件事情：一个是《政府信息公开条例》的生效，一个就是四川大地震；这两个事件还是推动了中国社会的透明度的。但是现在出现了一个很大的落差，也就是说中央政府在很大程度上，至少在理论上，它是推进信息公开的；但是地方政权很显然是不欢迎。
中央政府应该说对于信息公开比较积极，而且正是因为温家宝到了四川灾区以后，才改变了像有关部门、包括北京的一些部门禁止官方媒体以外的记者到灾区采访的局面，所以才赢得了国际社会的好评。这扭转了自2008上半年以来、特别是因为西藏问题、还有其他问题造成的中国在国际上特别负面的形象。
那正是因为这一点，我相信温家宝在国内也获得了很多好评。
但是很显然，地方政府没有这种感觉，所以豆腐渣工程，当然它比较复杂，据说这里面就牵涉到前人的问题。比如说在“普九”、十年前的“普九”，一些地方为了突击完成一些建设校舍的指标，可能在工程质量方面放松了要求。或者说本来我们的工程建设中就有一定的问题，比如说官商勾结、腐败、行贿等等；在这种背景之下，校舍的问题通过这次地震，比较明显地反映出来了。
当然我们很痛心，看到如花一般的少年，他们的生命还没有开放就消失了。
这个过程，我相信即便是现在，地方的官员想隐瞒，通过我们各界的一些努力，我相信，真相会一步一步比较早地披露出来。
艾晓明：你觉得公民在推动新闻自由方面可以起到什么样的作用？
展江：改革开放三十年了，最近也有一些学者、包括一些专业人士在研讨中国下一步的改革问题、特别是政治改革问题。各界的专家、学者都提出了一些有见地的看法；但是我认为，在目前通过中国言论自由、媒体自由、新闻自由，来扩大公民的权力，在目前来说，可能比现在讲政治改革更现实。
包括四川地震暴露出来的问题，通过披露这些问题，通过专业的新闻从业者、网民、还有一些公民记者共同参与，是能够推动在目前的政治改革陷入僵局的情况之下中国的变革的。
而且目前来看，随着互联网的兴起，越来越多的公民、无论是作为精英的公民，还是作为一般网民，还是一般大众的公民，积极地参与到这种社会事务、政治事务中来。通过具体案例，无论是像三鹿事件、山西砖窑事件，还是像四川地震这种大面积的悲剧；在这种参与的过程中，公民自由在一点一点地扩大。这我觉得是目前中国更可行的变革途径。我对这种事情是看好的，至少从最近几年来看。
这种行动本身也推动了中央政府对新闻媒体更开放，在一定程度上对媒体行使这种相关的报道权、采访权采取更容忍的态度。所以在这个问题上，目前来说是我们对中国的前景还抱有审慎乐观的一个理由。正是通过一个个案例的披露、讨论，最后多多少少影响了政府的决策；包括立法、司法方面的进步。
艾晓明：近年来我们也看到有关新闻立法的讨论，你怎么看呢？
展江：关于这个问题，我当然是赞成给新闻立法的。我也参加了一些讨论、甚至是辩论。虽然有一些专业人士、包括一些官员，他们平时是比较开放、是支持保护媒体应有的权力的。但是他们目前有一部分人不主张给新闻立法，比如像新闻出版总署的柳斌杰，我认为他是个比较开明的媒体主管官员。另外包括业界的做法律的一些学者，像贺卫方、像我们的注册律师，他们也不认为目前是一个立法的合适时机。
但是我的看法是相反的，我认为如果目前没有新闻法的话，新闻媒体、包括公民的很多权利是不太容易保证的。再加上中国差异这么大，各地方的官员他们会有很大的自由行动空间；可以对媒体进行随意的控制。所以我觉得如果没有一个通行的标准、而且这个通行标准多多少少是和国际接轨的话，那么对维护新闻界的权利、维护公民记者的权利是很不利的。而且从动机来说，现在不愿意立法的恰恰是反对开放媒体的那部分人。
真正从现实中、我最近做的几次演讲中，我都谈到：最近几年我研究了一些个体的案例，我就发现，公民的言论自由和出版自由，在我们宪法第三十五条是规定得很清楚的。但是，由于中国的宪法目前还不是一个能生效的法律，它被束之高阁了。虽然它是所谓的最上位的、最高的、毛泽东说的根本大法；但实际上在中国现实中，往往是没有实际法律效用的。有句笑话叫“宪法顶个球”。
那么在让宪法空置的前提之下，具体的法律又不能有效地处理媒体和社会发生的各种冲突和矛盾，而且各地的官员都习惯于打压媒体，他们就会根据当地的一些土政策、土法规，包括其他法律中对他们有利的条款来打压媒体，打压公民个人传递信息的这种权利。
比如说最近这几年的手机和互联网通讯引起的纠纷，引出了一系列的什么“史上最牛的县官”、“史上最牛的县长”、“史上最牛的县委书记”等等，就是这些地方官员打媒体的情况。他们往往也会引用法律，他们引用的是《治安管理处罚法》或者相关的一些惩罚性的条款。比如说他认定公民散布一条短信息、散布谣言，扰乱社会治安。但是这些过程是不认定的，比如说什么叫扰乱社会治安，它是没有一个具体的调查过程的。
另外一个就是，根据《治安管理处罚法》这种所谓轻罪的法律，他们往往是逃脱了公检法这个三权互相制衡的。只要警方听命于地方政府，就可以对公民采取行动。
比如说无锡的蓝藻事件，有一个公民向他的亲戚朋友发了一百多条短信，而这个短信内容他们说是造谣、谣言。但是他行动本身是建立在什么基础之上呢？第一，他们是向自己的亲戚朋友互相提醒：太湖的水质下降，可能致癌，不能饮用。第二，这是在政府部门拒绝按照当地的信息公开条例、及时披露相关灾情的情况之下的、公民的一种行为；而且这又是通过警方截获公民短信这种侵犯刑法的行为，来获得公民的相关信息。最后对公民进行惩罚，行政拘留十天。
我觉得这完全是本末倒置，这是一系列的违法过程。我觉得如果有可能的话，我们一定要给无锡的市民做一个法律援助。不但他不应该受到法律的惩罚，而且应该追究当地有关部门的责任。
我说的是对公民个人，但对于媒体的、媒体涉刑的案件也有好几起。如果因为你的职务行为而产生了其他行为，记者被刑事拘留、被逮捕、被判刑，这种案例也很多。
那么我们就会发现，同样的事件、有些事件，比如相关的、比北京电视台那位所谓涉嫌制造假包子的记者还要严重，但是他往往根本就不受法律限制，可以逍遥法外。可是那位比较倒霉的訾北佳就被判了一年，而且给他的判罪理由应该说是子虚乌有的：给他定的是损害商品信誉罪。损害商品信誉罪是刑法中的一个罪名，但是假包子这个子虚乌有的商品何来信誉？而且，损害商品信誉罪，根据刑法规定，它是一个自诉环节。必须由原告提出诉讼，而根本不存在原告；那它最后是由检察机关代行的。所以这个很显然，是人治打着法治的外表之下人治的行为，也就是说有一个领导批示，最后有相关的司法、执法部门它去寻找一个法律上的罪名，最后加以惩处。
这样的做法对于维护公众的监督权、或者说是由媒体所代行的舆论监督权是非常的不利。所以我觉得，在中国专门地为新闻立法是非常需要的。
新闻出版署总署署长柳斌杰说了，世界上多数国家没有新闻法；美国就没有新闻法，所以中国也暂时不制定新闻法。
我觉得这理由很荒谬，因为中国的法律体系是欧洲大陆的体系，欧洲大陆的体系它们都是有新闻法的，或者要参照邻近国家的，比如说法国、德国、俄罗斯、瑞典；这样的大陆国家都是有的。所以，为新闻立法目前在中国是非常需要的。
但同时我们应该警惕另外一种倾向，就是觉得新闻界应该拥有特权。就说比较注重新闻界的权利，而忽视了公民权利。我觉得在中国和世界目前这种潮流之下，随着新闻采集技术的普及，特别是录音、录像技术的普及，公民记者正在成长起来。那么怎样保护公民记者和职业记者呢？我觉得其实可以参考美国最高法院那种思路，它认为保护公民的权利就是保护记者的权利；记者并不拥有超过普通公民的特权。
艾晓明：目前公民记者从事采访特别困难，因为没有记者证，他们的人身权利也缺乏保障。
展江：而目前在中国的情况之下，由官方发给媒体从业人员以记者证，这种做法我觉得是有问题的。媒体从业人员可不可以获得记者证呢？我觉得当然是可以的。但是这个记者证应该是由媒体自己发放，而不是由官方发放。这个官方发放本身，保护了一些打着记者旗号的坏人敲诈勒索、到处从事腐败行为的、混入新闻界的坏人。另外一方面就是严重地阻止了公民记者，妨碍他们站在公众的立场上对权力的滥用所从事的各种监督行为。
确实现在全国各地也出现了很多以个体，不属于我们传统体制的这种、从事着类似于记者的这种新闻采集、发送，向社会发布这样具体工作的人。我们今天更多的人愿意把它称为公民记者。我相信大部分人在从事这种行为之初，都是抱着一种为社会公众利益受到侵犯的各种行为作一种补救的初衷。那后来发现，这支队伍里面，情况也比较复杂。甚至有些人后来办了网站以后，涉嫌收受金钱，从事这个职业。当然了，这个职业目前在全世界都面临困境，因为它没有一个相关组织的支持，它在经济上如何能够自立？这是一个问题。
但是我觉得，只要不能证明这些公民记者所谓的违法、违反社会公德的事实，在这种前提之下，公民记者的行为应该受到最大前提的保护。因为只靠我们传统的媒体，那么很多公共事件很难得到有效、及时的披露。特别是在各个地方，我觉得中国的地方媒体问题特别多，完全是被地方当局控制得非常严密。一方面成为他们歌功颂德的工具，另一方面，越来越多地被广告商所控制。所以真正公民所要反映的问题，特别是比较严重的深层次问题是很难披露的。在这种情况之下，我们当然更寄希望于传统媒体中的本地以外的、广州、北京、上海这样的媒体发挥更多的作用，包括互联网发挥更大的作用。
但是这些媒体今天也意识到，第一、他们离开不了互联网；第二、互联网离开不了公民个人所提供的信息。我觉得公民记者在中国应该得到发展，但是怎么发展？我觉得还是法制来保护、或者说限制某些人利用这个职业、这种名份去从事一些和真正的公众期待的那个记者应该做的工作相冲突的那些东西。
因为现在在中国确实鱼龙混杂，在北京我们就知道，有些人从事一些维权的工作，一开始人们认为他们做得不错，甚至产生国际影响；国际媒体也加以报道。后来就发生一些内讧，内讧以后就互相揭露，谁收了多少钱、谁为谁办事以后做擦鞋的报道。
所以公民记者这个职业，首先不应该以记者证来阻止他们一些基本的活动；即便是普通公民，按照宪法第四十一条，他们也有监督国家机关和社会组织一些不太好的行为这样的权利。换一个思路就是说，把公民和记者的权利等同起来，加以同等的保护。这样既保护了新闻界，也不至于让新闻界有特权的思想；同时也保护了更多的公民从事这种跟记者相仿的工作，哪怕它是一次性的。
艾晓明：就像湖北天门的魏文华先生，只是偶然路过，拍摄了城管的野蛮行为，被殴打致死。
展江：就像您刚才所说的，这位湖北天门的建筑公司的经理；因为看到了城管在那里打人，所以他本来的工作应该是和新闻工作完全没有关系，但是他一次性的行为本身就足够记录一些我们传统媒体和其他新闻从业者不能记录的、一个重要的事件。至少在当地而言，很可惜的是后来这是一场悲剧。
我想应该说，今天由于社会大众广泛的关注，特别媒体的报导，相关的责任人已经得到追究。中国现在的问题是，每一次微小的进步可能都是以生命的代价换来的。所以我觉得国家在立法方面和司法方面必须进一步地建全，否则对于地方政府这种反对监督冲动的扼止，经常是非常乏力的。所以我觉得保护公民记者，就是从保护公民权利开始。
艾晓明：我们再回到有关校舍的报道上，你了解媒体受到限制甚至打压的一些细节吗？
展江：因为我没有去过灾区，也没有完整地阅读过关于豆腐渣工程的所有报道和评论，但是根据我们的一点经验，我们可以作一些基本的分析。
地方政府、地方当局出于它自己的利益，防火防盗防记者，防范的是不受他控制的记者，这个在全国各地都是惯例。那么在四川地震这个问题上，一方面是围追堵截国内的这些媒体，另一方面对公民记者、特别是他们认为来历不明、可能有国际背景的人，那进行更严厉的惩罚。
比如说，我们所知像原来在北京很著名的一个媒体栏目供职的一位女士，在四川就被他们刑事拘留，最后是所谓的取保候审，被赶走了。我接触了这位女士，像这样的行为，我觉得就非常严重。
现在情况在变化，一方面，我们看到中央高层对媒体的态度发生了很大的转变，这个转变集中体现在胡锦涛先生六月二十号的一个讲话。我认为，他已经看到问题了。他是把中国现在的媒体分成三个类别，这个分类是比较重要的一个转变：首先党报党刊，其次就是都市类媒体，就是像《南方都市报》这样的媒体；当然也包括一些新兴起的城市电台、这些大众比较认可的这种市场取向的媒体；另外一个就是网络媒体。
那么，根据我个人的看法，最高层现在已经对官方媒体丧失了信任，对于都市类的媒体有限地给予信任；他们现在最重视的是互联网。我们一再强调的是互联网对中国变革的重要性，包括公民记者和互联网之间的关系，包括互联网和现在传统媒体之间的关系，他们现在往往取代了传统的线人，成为新的消息来源。
在这种背景之下，中央政府对地方政府这种扼制媒体监督的行为也开始不满，只是没有公开表达而已。而我所看到的一个积极变化在于，现在的各个媒体特别是像前几年，有关部门下了个禁令，异地监督被禁止，这是2004年9月的一件事情。而随着最近几年的情况，特别是最近一两年来，比如说北京的媒体到四川从事相关的调查和报道，现在它已经加以容忍了。
所以我觉得四川地震中暴露出的豆腐渣问题，地方政府再打压，难度越来越大。而中央有关方面，包括中宣部，我个人认为，地方政府给他们制造了越来越多的麻烦；而他们现在也不太愿意继续为地方背黑锅了。除非有不可抗拒的原因，他们一般来说，现在也不大愿意站在地方政府的角度去打压媒体了。
所以我觉得，这是最近这几个月来的变化；而这些变化一方面是社会大众共同推动的结果，另一方面也是最高层转变对媒体看法的结果。所以我觉得这个豆腐渣工程在未来不太长的、比如说两年之内，我相信是能够做比较深度地披露；这个我是比较有信心的。
艾晓明：我昨天也见了王克勤，我们是老朋友。他做了关于绵竹中行大楼“5.12”垮塌真相调查。
展江：比如说王克勤先生，上次回来以后就跟我有个交流，说在四川被反侦察。但是我说我相信他不敢动你，因为第一北京这边，对于王克勤、对于他们报纸，或者说其他报纸从事的这种调查，现在是默认的。
这个转折大概是从2007年山西砖窑事件开始，山西砖窑事件恰恰是有一个外地的媒体来监督，最后向社会公布的。可以说它是2007年最有影响的舆论监督，而最后中央高层也作了批示，并没有责怪媒体的行为；应该说还是高度肯定的。实际上这就宣告了不许异地监督的破产，或者说那个规定是形同虚设。
所以在目前这种情况下，无论是公民个人，公民个人应更小心一些。因为他缺乏经验，也没有相关机构的保护；我觉得他太弱势了。但是媒体，尤其是北京、广州的媒体，我相信现在有更多的可作为的空间。
我倒是觉得，公民记者也好，利益相关的公民个人也好，最好还是谨慎地从事他们自己的调查，而主要是向传统媒体、或者是互联网披露信息。这个做法可能对揭露问题更有效一些，对他们造成的一些损害也会小一些。
晓明补记：
展江坐在电脑前，屏幕上是一篇有关媒体监督与公民社会的文稿。他的研究生不时进来，和他商量着什么事。我们的谈话持续了差不多一个多小时，因为主要是我请教他，所以他谈得多，而我的问题，多半没有记录下来。采访结束后，我问他，你的这些观点可以公开吗；他说没问题。
我在五一假期整理出这篇采访稿，未来得及经展江教授审阅；选在今天结稿，作为对2009年世界新闻自由日的纪念。
2009年5月3日
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Posted By GFW Blog to GFW Blog at 5/04/2009 08:30:00 PM
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