4.11，忙碌而充实的一天 为了见中午就要飞离北京的寒竹，我把机票往前改签了两小时。早7：00离开哈工大打车前往太平机场，到机场前20分钟通过国航的400电话和信用卡搞定改签的机票。10:30到北京，在机场会见寒竹、文扬两位老师。下午2：00回到公司。加藤嘉一在公司参加“AC会客厅”，接受我们的专访。晚8点，在公司接待了登门造访的前CNN驻北京首席记者Rebecca Mackinnon.
首先，Rebecca询问了一些Anti-CNN的基本情况，我提到，从创办开始，AC就有许多志愿者，论坛的管理员也是志愿者，很多是从网站创办开始一直坚持到现在的；活跃的志愿者许多都在国外，但是由于时差和地域问题，与志愿者的沟通、协调组织不太方便。
我还提到，今后会邀请更多的朋友过来参与AC论坛的访谈、和网友一起讨论，包括外国朋友、海外留学生、在国内的外籍记者。并邀请Rebecca参与。寒暄过后，我们聊开了。（注：1.Liu是一个AC的志愿者，工作人员2.以下文字为AC志愿者根据现场录音整理，未删节。）
Rebecca：从你们去年建立起来，到现在演变了很多。能不能讲一下你当时为什么建立，后来是怎么演变过来的？
饶谨：当时很简单，我收到了很多的志愿者发来的图片，花了一个晚上就做出了一个很简单的网站，甚至可以用“简陋”来形容。为什么起这样的名字？因为我觉得这样的名字更有冲击力，更容易被记住、被传播。Anti-CNN已经被媒体报道了很多，形成了一个标志性的东西，所以就沿用下来了；实际上我连anti-bbc、anti-voa等都注册了，并不是说我就是针对CNN一家媒体，我们反对的是西方媒体的偏见。甚至刚开始网站上连评论都没有，我们连自己的立场都没有表明，只是把图片放出来了。当时的情况其实是时代的必然，在一个特殊的历史背景下，我代表了很多和我同样感觉的人的情绪。
Rebecca：当时看到那样的照片，你心里是什么感觉？
饶谨：感觉其实挺正常的。以前我也听过VOA、BBC对中国的报道，不是很认同。当时我就意识到西方媒体一直是这样，现在有一个很好的机会可以给大家展示出（西方媒体的真实面目）来。
Rebecca：你觉得西方媒体是故意在歪曲这些事情么？
饶谨：各种情况都有。我觉得CNN不算是最过分的，但是有一些媒体肯定是故意的。有一些可能是编辑弄错了，或者说记者不是故意的但编辑是故意的。而且我觉得这些细节现在来说已经不重要了，它就是一个标志；西方媒体最大的问题就是“双重标准”，我们就是希望让大家看到这一点。
Rebecca：你能不能再细讲一下你所说的“双重标准”是什么意思？
饶谨：比如西方把中国的民族主义当作一个负面的事情来看，但事实上西方自己也是充满了民族主义。包括美国都是非常宣扬爱国主义的，只是包装的比较好而已。所以我觉得民族主义并不是什么坏事，各个国家都有，甚至在西方更强烈一些，甚至有的时候表现为种族主义和种族歧视。
Rebecca：西方媒体在对Anti-CNN网站的报道中，觉得很吃惊的一点就是在国外留学的华人反应这么大、参与这么多。国外媒体的看法可能是说国内的人接触不了国外的信息，所以爱国主义特别强；而国外的人接受过西方的信息和文化，所以不会那么强。因此很多西方人特别吃惊，因为没想到在国外留学、工作的人反应更强烈。你是怎么看待这一点的？
饶谨：其实这很正常，因为在国外留学的人对西方媒体的“双重标准”体会更深。
Liu：在国外待的人有一个很强烈的感觉就是无法融入（西方社会），您做过这么多访谈也应该知道，中国人传统的价值观和国外的人还是有很大差距的，就算生活在国外，其实大部分人心里都会有一个潜意识，就是自己融入不了他们的国家、融入不了他们的文化。当你心里带有这样的疑问的时候，你就会带着疑问去生活，把一些的缺点放大，认为还是自己的国家更好。当媒体又出现在我们看来是诋毁的报道，我们从小就接触的事情一夜之间变得和我们想的不一样的时候，我们当然就要找一个途径，就像饶谨建立这个网站一样，告诉大家到底什么是真的。
饶谨：而且其实我觉得国内的民族主义是非常受压制的，至少我觉得79年以后三管齐下，西方的和平演变、政府韬光养晦、加上国内的一些学者的“逆向种族主义”，把民族主义情绪完全打压下去了。其实我觉得健康的、积极的民族主义，并不是完全排斥西方的，甚至会认可西方的一些东西，有更多积极和理性的一面。作为中国来说应该倡导一些健康积极的民族主义，这并不是盲目排外。我也有很多外国朋友，其实我会发现我们这批人和他们的生活方式其实并没有太大区别，而且甚至从小接触的美剧、篮球等没有什么区别，很多东西是共同爱好，没有说我们反对西方的一切。
Rebecca：你觉得西方对你们原来的意思有一些误会了对么？
饶谨：并不是说误会，是他们对整个中国还是带着有色眼镜来看。而且我们这代人其实也知道自己的国家有什么问题，其实每个国家都有自己的问题，所以不应该完全用西方的方式来对待，中国有中国自己的解决方式。
Rebecca：你刚才也说了你对一些西方的媒体，你最主要、对他们最大的意见是什么呢？
饶谨：就是双重标准。西方媒体对外国的一些民族主义往往冠以负面的形象，但事实上恰恰是西方的民族主义（更强烈）。我觉得我的爱国主义是跟VOA学来的，高中的时候，美国攻打伊拉克，布什天天号召美国人要爱国、要团结，这个也是“普世价值”，每个国家都会有。恰恰是中国这方面的教育很淡了。
Rebecca：那你会不会觉得你们这种爱国主义有点像五四运动，或者和中国历史上的爱国主义比较相似？
饶谨：我觉得有一些区别，其实我们历史上所谓的民族主义运动几乎都是一种反抗的形式，包括AC最初的出现，都是受到压迫和攻击时的反弹。但是现在的时代背景不一样了，世界的格局现在发生了一个很大的变化，美国的实力在衰落，中国在崛起，我们在这个时候也特别积极主动地希望去融入这个世界。中国的传统文化是不去干涉别人、侵犯别人，但是在这样的背景下我们还是特别希望能够在世界上有更大的话语权、有自己的声音。我觉得时代背景不一样了，我们自己所处的环境还有综合实力的对比有一个区别了。这种情况下我们就更希望能够主动地向世界传递一些我们的信息，或者说在世界上融入到主流的声音当中，但是这个主流不一定是西方主流所认可的。
（补充：其实四月青年的爱国主义不是一般意义上的爱国主义，它有着强烈的时代烙印和草根性。四月青年是诞生于经历了三十年改革的2008年，因此它不同于过去以政治动员为基础的五六十年代的爱国主义，也不同于五四时期充满革命激情的爱国主义。四月青年植根于经过了三十年市场化改革的市民社会之中，它不是要与全世界的帝国主义进行决战，也不是要以爱国主义的旗帜掀起社会革命。从发展的眼光看，四月青年对外是要在全球化的进程中维护中国的国家利益，在世界格局的重组中促进中国国家利益的最大化；对内是要在充满各种分歧对立的市民社会中建立起国家利益的共识，让民族和国家利益成为所有不同阶层，不同思想流派所坚守的最后底线。）
Liu：我们网站的使命愿景是“汇集全世界的正义力量，在全球范围争夺对中国问题的话语权，致力于在一个真实的中国与一个真实的西方世界之间，构建一个纯民间思想交流的桥梁，用求真、务实的态度，以客观、理性的声音，促进中国与世界的进一步融合，在中国高速崛起的道路上，与中国同行！”。
饶谨：其实并不一定非得是“争夺”话语权了，我觉得更多的是，首先是民间的思想沟通和交流，再一个是希望通过我们这个民间的渠道让西方听到中国人真实的声音，至少是一部分中国人的声音，我们这一部分年轻人。这部分年轻人已经很国际化了，也有很多跨文化交流的经验，比如我自己有很多外国朋友。我相信中国的年轻人对西方的了解会比大多数西方人对中国的了解来的深。而且我们的生活方式、经济地位不会比西方差，比如我的很多朋友完全靠自己的能力创业或者工作的，很多比我成功的多。做这样一个网站对我来说很简单，但是坚持到现在不容易。我们虽然自己能撑到现在，但是也要考虑一个更加可持续发展的方式来做大，也许仿照NPR的模式、也许走企业路线。
Rebecca：你们的内容也比以前广泛的多，刚开始就只讨论西藏问题、奥运问题，现在就很广了，比如把国外媒体的报道，有些和中国有关有些不一定和中国有关的翻译成中文。我发现他在越来越往这个方向走。
饶谨：对，我们希望AC也是一个中国了解世界的平台，将来会成为一个综合性的信息平台。
Rebecca：这个会不会牵涉到，国外一些媒体的负面报道，或者有些在国内网站发表的话会被删除的，你们后来是怎么解决这个问题？
饶谨：我们自己一般不会去删，包括我们所有的评论，即使是不同的声音，只要不是无理的攻击、谩骂，我们都保留。我们的首页上有些评论很长，而且并不是说都是一个声音，我们不会轻易地删，但是如果是人身攻击、谩骂我们会清除掉，这样一方面可以节省网友的时间让他们获取有效的信息，一方面其实我觉得西方所有网站都有评论审核，如果没有这个审核就会有特别多脏话，所以即使你有几千条评论但是真正有意义的不多。其实我们现在也在向西方媒体学习。
Rebecca：但是有一些敏感的，比如说批评当地政府的，国内是否就会被删除？
饶谨：其实我们并不是特别鼓励在论坛里讨论这类问题（毕竟我们不是一个国内时政网站），但是他们贴的话我们也很少处理，因为网友自己为自己的言论负责，网友发表的言论也不代表网站的观点。但是毕竟我们也要生存，要遵守国内的法律，所以如果是比较过分的、没有真凭实据的言论，我们也可能不会让它存在下去。
Rebecca：你们这个网站很特殊，是一个非赢利性质的网站，是不是还要登记？有关单位要管理？
饶谨：我们登记过了。但是没有什么政府部门和我们有什么联系。
Rebecca：有没有国务院新闻办、网管处告诉你们有一些帖子（需要被处理）？
饶谨：有一些时候也会接到这样的电话，但是这是很正常的，国内所有的网站都一样，这个是没有办法逃避的，在这个国家里做网站，如果有一些法律不允许的东西，我们肯定还是以法律为准。每个国家都有自己的互联网监管法律、措施，不得已的情况下我们肯定服从。但是这种情况特别少。我们最大限度地保证它与国内其他的网站是有区别的，而且我们做的并不是挑战权威挑战政府，确实我们希望大家有一个比较好的讨论氛围，让更多人都有机会参与的平台。如果这个平台都没了，更不可能有声音了，所以首先我们还得保证它是生存。但是我觉得政府也会越来越开明的，相信还是会有一些改善的。我对我们现在的言论开放度已经很满意了。
Rebecca：一般像你们这样的网站能够弄得这么活跃这么成功，用商业语言来讲就是你们满足了网民的信息需求；其他的媒体、网站没有满足，但是你们抓到了这个demand（需求）。
饶谨：但是以后它更多的是做一个文化沟通，从民间的角度做一些思想交流等。因为中国越来越受世界的关注是必然的，所以其中蕴藏了巨大的机会。而且有数量巨大的中国以外的人希望了解中国，至少是从一个更加民间的侧面。可能中国的主流媒体还是政府主办的多一些，但是不一定全是说政府好话，我们就更不是了，我们和人民日报还是有很大区别的，甚至我们都谈不上是一个媒体，我们就是一个交流沟通的平台，但是十几二十年之后，我们有这个梦想希望它成为一个媒体、甚至国际媒体。所以我们（我和我的同事们）都为了这个理想走到一起来了。
Rebecca：所以我也一直觉得需要一个更好的平台能够和中国人沟通，但是一直还没有人做的好。这个也不容易，因为需要翻译许多东西。
饶谨：我们现在也是幸亏有这么多志愿者（编译），我也从上面学到了很多东西，增长了很多见识。（由于有这些翻译）所以我们的很多网友在看外面的新闻，相信很多外国人也在看我们的英文论坛。现在我们还是人太少了，不然我们的英文版早就做出来了。而且我们有一次被黑客攻击过了，导致英文的论坛数据全都丢失了，不然我们英文论坛还是会非常火爆；它是真正做到了国际交流、沟通的，上面不仅有美国英国的网民，还有南斯拉夫的、俄罗斯的，这是一个非常好的平台，但是被黑客攻击以后，英文版的资料就丢失了，也挺可惜的。现在我们需要更多的时间、更多的事情才能让它重新活跃起来。但是至少我们已经能够做到了。
Rebecca：我06年写了一个学术性的东西，做了一个小调查，问这些住在中国的外国记者，有在北京的、香港的、上海的，靠哪些新闻来源去报道中国的新闻，他们的story ideas是从哪里来的。我给出了一些选择，让他们做排行，虽然只是在06年，但是他们已经很重视互联网、博客、论坛了。有一个比较有意思的事情是，除了国内的中文博客和论坛以外，他们还是有几个英文的博客，比如香港的东南西北，还有北京的单位。其实Peking Duck对外国记者来讲影响可能没有那么大，因为记者还是觉得单位、东南西北、还有律师的博客比较管用。因为Peking Duck只是在发表自己的看法，没有什么新的东西，主要就是在讨论一些中国问题，但是他的消息来源都是记者已经有的消息来源，没有什么很独特的消息来源。
饶谨：而且现在我觉得AC已经成为国外记者的一个消息来源，经常会看到一些报道是来自AC，等我们新网站做起来了我相信会更多。
Rebecca：所以如果你们多做一些英文的话会有些国外的人直接到你们网站上去……
饶谨：我们新网站会对英文很重视。其实现在不是我们不重视，这是一个太庞大的工程，我自己还有别的工作。等我们更有钱一些，把新的工作架构起来，我们真的可以做的很好。
Liu：现在这个网站，缺人、缺钱，很不容易做起来。
Rebecca：其实我觉得你们就算民间的力量吧，现在国家要投很多钱搞英文的新华社、电视台啊什么的，这种民间的声音可能更有力量一些，可能对国外的影响比国家的新闻机构可信度更高一些。
饶谨：还有我们是用创业的方式来运营（这个网站），我们知道如何用最少的钱办最大的事。而且我们也了解西方人的思维方式，也愿意用西方人能够理解和接受的方式来跟他们沟通，来消除他们对中国由于历史原因、或者所受教育的原因造成的偏见。而政府的官方媒体将来肯定在世界新闻格局中、国际传播领域有更大的作用，但是的确像你说的，他们已经被贴上“state-runned”的标签，所以它们的公信力会打一些折扣。而且我觉得他们钱来得太容易了也不是什么太好的事。如果说我们在国内暂时没有走基金会或NGO的道路的话，我们可能会用非常商业的形式，把它做得非常市场化，这样生命力可能会比state-runned的媒体更强一些。虽然说我们甚至还不是一个媒体，而仅仅是一个平台，但是它已经有了一些媒体的性质。或者以后我们可能会需要一些外国记者。
Rebecca：或者找一些外国的志愿者帮忙，其实我估计可能会有一些学中文的（外国人）也会愿意来帮忙做翻译。
饶谨：比如今天（来接受我们访谈）的加藤嘉一就说有什么需要帮忙的随时可以找他。（注：rebecca来AC前两个小时，加藤嘉一刚在AC总部接受完我们的专访）。
Liu：我们现在就是需要一个更广的渠道，因为在北京的外国人是很多的，我们也是希望发动这些最草根的力量，他们的意见是最直接的。所以我们需要有一个渠道，可以召集这些人，在中国留学的海外人。
饶谨：而且我认为在中国的很多西方记者，在中国生活的时间越长，对中国就越了解、越有感情、越知道怎么来尊重中国人，但是有一些来的时间不长，本来就抱有一些偏见。大多数西方记者，至少从职业精神方面、职业素养方面，是值得中国同行学习的，但是的确也有一些我接触过的，是带有一些偏见的，不太善意的。
Rebecca：所以你觉得像去年的西藏问题发生的时候，后来的冲突弄的特别大，就是因为西方对中国的了解和国内人的了解很不一样。但是的确我也发现，因为我在北京住了很长时间，比如说西藏问题或其他问题，有一些年轻人对自己国家的情况很多事情特别不清楚，特别是在外地发生的事情，因为他们在媒体上没有机会接触。比方说，我个人认识一些中国国内的记者，做过牢的，我个人认识、知道是肯定有这么一回事儿的，但是我认识一些年轻人从来没听说过国内有记者坐牢的，我跟他说，他不相信，就觉得我有偏见才会这么说，但是我的确知道有这么一回事儿。我就是打这种比方，是不是有时候中国的年轻人对他们国家的事情完全百分之百特别清楚。
饶谨：百分之百谁也不能肯定对吧？而且针对不同的具体的事情，不同的人有不同的看法，而且有些人接触的信息量有限，造成一些认识上的不够全面，这是很正常的。尤其是年轻人，不可能每一个年轻人都是无所不知的。但是我相信包括我在内的大多数人，对各种信息获取的机会还是非常多的。
Liu：这个问题要从两方面去看。第一是换位思考，您认为美国国内的记者能够完全获得你们国内的第一手信息么？他们也不一定能够做到。这是他们愿不愿意知道的问题。第二就是中国的体制比较特别，如果按照西方的媒体一直所说中国要实现的“西方式民主”，那种普世价值观对于我们十四亿人来说是不好的，这对我们会是一种灾难，所以我比较倾向于说宁肯有些事情我们政府做得对，那就一定有他的道理，因为要维持这么大一个国家的稳定是非常非常不容易的事，我们要去支持、而且制定的因素等也要去理解，而不是说所谓的非常“愤青”。“愤怒”是解决不了任何问题的。
饶谨：每一个具体的案例背后都可能有不同的原因，的确有一些地方的政府，甚至一些个别官员的确是有很多问题的，但是不能把他上升为整个国家的一种问题，应该是每个个例、特别情况特别问题。
Liu：下午的时候我和加藤也聊到民主的问题，他回答的也是非常客观，他说我在中国住了这么多年，我充分地了解到中国的民主要用中国的形式来进行，这句话就非常有道理，非常值得深思，说明他很了解中国。
Rebecca：我也觉得中国的未来肯定是由中国人来决定的，不可能是外国人来说你们该怎么样就怎么样。
Liu：你想想这么大一个国家，这么多人，这么多省，这么大的版图，并不是很好去带。而且中国从一穷二白到现在，虽然可能犯过错，那也可能是一个寻求的过程中，错误是不可避免的。但是我们在自省，比如环境问题，我们的媒体也在揭发、曝光。这是一个自省的过程，只是说这个过程要持续多久。
Rebecca：其实我作为一个记者，有时候挺有意思，我在中国待了九年，什么事情都报道过，也包括一些人权问题，我就发现国内有些人觉得我们的报道是可以的，甚至觉得你们还是报道了一些国内没有人报道的东西，我们还是感谢有人重视这些问题。比如说三峡工程很多人要搬迁，有些人搬迁的时候是被迫走的，他们抗议但是当地政府处理的也不是很好，有些这方面的事情。我们报道了，国内媒体没有报道，那些人很希望我们可以帮他们曝光。当然我们也并不是只报道不好的东西，我们也报道了很多其他的东西。但是国内不同的人对这些报道有不同的看法，有些人觉得你报道我们中国不好的一面，只要你报到了就等于你不友好，但实际上我也觉得很矛盾，这是中国人来找我要我报道的事情，我才报道的，这不是我总部说你去找一些倒霉的人去报道。其实一般都是因为有人找我，国内媒体没有报道，他们就找外国记者曝光这个事情，如果国内媒体会报道他们还是希望找国内媒体，但是没办法；经常会有这些事情发生。也有一些人觉得我们特别反动，比如**功的时候我们也报道不少，国内很多人对我们意见也很大，说我们不应该报导。但是有了这些东西我们绝对也不能不报，这还是有新闻价值的，比如有老人到广场抗议被打了等等。反正不同的人有不同的看法，有的人觉得外国媒体就这样，有的人就觉得每次我们有什么负面报道肯定是一个大阴谋，我们对中国不好之类。当然不同的外国记者又不同的看法，自己的动机也很不一样，总部也不一样。到最后我也是觉得中国什么事情都是中国人的事，但是有时候有人还是觉得国内的媒体没有帮助他们，所以他们就找了国外的媒体。
Liu：能够找到国外的媒体说明这些人很厉害，一般平头老百姓找不到国外的媒体，因为没有人给他们牵线搭桥。
Rebecca：其实也有人想办法找地址之类的。
饶谨：确实中国的情况太复杂了。
Rebecca：对，各种各样的人都有。
饶谨：而且比如拆迁这种城市化进程，美国也有一样的（情况），所有的西方人在批评中国的时候，一定要想想自己的历史，他的城市化进程，他之前对外的人权侵犯等等。比如说美国的沃尔玛的“天天低价要啥有啥”，50%以上都是made in china，大多数都是第三世界的国家的商品，而且我知道1995-2000年美国20%的经济贡献率都来自于沃尔玛，沃尔玛当时能影响美国的通胀率，占据世界五百强的首位。看上去真的是一个很好很伟大的公司，沃尔玛家族也是很富裕，受到世人的尊敬。但是你想现在沃尔玛拿出订单来，把原来上级厂商的利润从9%降到5%，可能刚刚好够他生存下去，那么中国或越南的供货商为了抢这个单子，他能采取什么样的行动？裁员、降薪、延长工时、减少劳工福利，甚至传导到再上一级的供货商，农民、牧民、生态环境，所以在这个时候，一些西方人就站在这个角度又来说，中国侵犯人权，中国生存环境低下，污染环境。这个东西、利益在里面，游戏规则是西方说了算。
Rebecca：对，很多事情弄的太简单了，有的时候是一个道德问题，有的时候是一个经济问题。
饶谨：你们想一想，沃尔玛等美国大公司光荣的背后，其实是处于世界经济弱势地位的第三世界的国家的资源破坏、民生血泪。
Rebecca：所以这确实是非常不公平的一个事情。
饶谨：是啊。全球化进程就是这个道理，为什么西方老是喊着全球化、要中国加入WTO，我不是说这个都一定是不好的，但是我觉得西方在宣扬、推行一些理念的时候，绝对不是完全为了别的国家的（利益），当然表面上是打着人权或者普世的旗号，但事实上最终还是（为了自己的）利益。你看美国总统奥巴马，不就是天天嚷着维护美国的利益么？其实很简单，他维护的绝对不是别的国家的利益。
Rebecca：这是他的工作，很多选民选他就是因为他来维护美国的利益。
饶谨：所以我们不能把事情想的太简单了。
Rebecca：是，没错儿。所以我觉得你们多做一些媒体批评、一些评论。我一直都和很多人说我以前为CNN工作然后离开了，我以后是做博客的，我还有另外一个网站是Global Voice，就是全球不同的博客、网上的草根媒体。这算一个NGO，和一大堆人还有很多志愿者（合作）的，和你们有一点相似的。反正我一直说的就是任何媒体没有赢得你的信任之前别相信他，很多人在网上或电视上看到什么东西他就相信，我一直就是认为必须是从一个……
饶谨：毕竟新闻是人做的，任何人都会有认识事物的盲点，同一块每个人看到的角度、部位不一样。我觉得多种声音是重要的，就像我们说的Another Voice，这不是绝对的，只是另一种声音。
Rebecca：还有很多人把你们和五毛党相提并论。
饶谨：尤其是一些德国的媒体、或者德国的记者，我们跟他说的很清楚，仍然回去写的还是……
Rebecca：还是把你们当做五毛党？
饶谨：不仅仅是这样，还有别的。所以我认为这样的人，这样的记者，他是有意的。他是怀着一种特殊使命或特殊目的的，要不就是他对中国的了解实在是太差了。
饶谨：后来我也发现了有一些媒体是这样，所以我就更坚信我做的事情是对的。我认识很多我觉得很优秀的记者，我认为很多都是可以成为我的朋友。但是我也的确遇到了一些早就写好稿子了过来套你话的人。比如说，金融时报的某记者（Jamil Snderlini），他在采访我的时候，他自己中文说得很不好，我说我用中文（接受采访），不用英文吧，他就(在后来发表的报道中)说我是who knows limited English，其实是他自己knows limited Chinese。所以我都很怀疑他有没有听懂我的中文，但是我为了保持愿意、最佳的表达，毕竟英文不是我的母语，在做这种交流的时候我还是倾向于选择中文。
Rebecca：也有一些是了解的太差了，也有一些是采访之前其实他脑子里稿子都写好了，这个相当多的，我其中一个离开CNN的原因就是因为我的老板也跟我说过，你最好稿子写了再去采访，这样你的报道就更简单一些，更容易让观众去理解，我就不愿意去做这些事情。
Rebecca：因为我最近几年在学术界里，所以我现在相反经常接受采访，我也发现了同样的问题，我说了二十分钟话，他们就挑选几个句子，但是和我原来的意思（完全不符）。他就断章取义了。但是后来他们到底为什么干这个呢？其实我觉得一个就是懒惰，一个就是他的职业感不够强，一般也不能说是什么阴谋，但是他可能原来是有什么想法要做一个什么样的报道，你说的和他原来想的不是很一样，所以他就挑选比较符合他要求的一个句子。
饶谨：要是完全按照我说的来写，他原来的文章就打乱了。
Rebecca：对，他得从头考虑一下，太费时间。
饶谨：所以这个确实是职业精神的问题。
Rebecca：我在美国认识好几个人，之所以开始写博客，都是因为他们接受采访，记者完全歪曲了他们的意思。或者是他发现在他的专业领域里的一些事情，他比较清楚的一些事情，他看到媒体报道老是出错，他就开始做媒体批评。美国自己国家的事情也是一样，不是说美国人有偏见，而是说新闻业很多做法是很粗的，对采访对象的尊重是不够的。很多跑新闻的做的不够好。
饶谨：所以我现在也开始写博客了，我是中国最早开始写博客的人，但是后来因为创业，没有时间，就没有更新了。但是为什么现在我又开始重新做我的raojin.com，就是因为我发现首先外界对我的认识是有偏差的，然后有一些人是怀有某些目的把我的名声做坏了，也有一些人我觉得我应该主动让他们更了解我，甚至我来表达一些想法，让更多的人来了解我的事业、我的思想，所以我才重新地来做我的个人网站，raojin.com。因为我觉得将来我会是一个媒体人，虽然我原来专业是核物理，后来又转到互联网，现在又进入“媒体圈”了，我应该以一种更开放的思想去面向公众，于是我就推出了自己的个人网站。我希望将来这个网站做起来之后有更多人能够了解我的思想，或者更多志同道合的人参与到我做的事业当中来，因为这个事业是一个非常有意义的事业、很伟大的事业，值得我用一生去做。而且你刚才说的很多现象，由于记者的职业素养，由于有些记者、媒体人本身固有的成见，当然确实有一部分是有特殊使命的。正因为有这些情况的出现，他们传递的信息让很多西方的民众对中国有了误解，对中国人有了误读。比如说去年西藏事件之后，在很多西方人眼里，“You Chinese are all killers”，这个就让我非常难以接受。所以我做的这个事情的目的就是想消除由于媒体人不道德或认识有限所造成的偏见、或者更大规模的信息误传。
Liu：我们去年4月19时组织过一个很大的集会，伦敦、巴黎、柏林三个地方的留学生组织在一起。巴黎本来我们申请的是游行，但是警察局批下来的是集会；柏林本来申请的是集会，但是警察批下来的是游行。当时我们集会现场来了很多法国人，他们拿了很多雪山狮子旗。我就问他们说：“你们知道西藏在哪么？”他们说：“不知道。”我又问：“那你们为什么过来？”他们说：“觉得西藏人很可怜。”我说：“你连西藏在哪都不知道，为什么觉得他们可怜？”他们说：“我们相信我们自己国家的媒体，我们的一台二台每天都在报道这些事情，我们相信我们的媒体不会骗我们，所以我们来支持可怜的西藏人民。”
饶谨：而且我们也知道，比如**功的，包括我们去年游行的时候，很多都是现场给钱的啊。一些法国的流氓、流浪汉，都是有人给他们钱，他们去游行的。这时候的法国媒体对大规模的华人游行视而不见，给一个很小的镜头，但是给几个人的藏独游行大加特写，这个就是很明显的偏见，很明显的有双重标准的做法。
Rebecca：他可能觉得支持中国的这部分人是被洗脑的，是大使馆让他们去的。
Liu：当时我们集会的时候大概有五千多名留学生吧，包括法国各地的，还有从荷兰过来的。当时就有很多法国人围观，他们说：“你们是政府支持的。”我说：“没有，我们都是自发的，在网络上一召唤，大家就都来了。”因为4月7号火炬传递的时候我们确实亲眼看到了很多特别特别不堪的事情，包括我们迎接火炬时，法国人站在我们的对立面，说“你们中国人全部滚回家、不要在我们法国”这种话。为什么说中国人融入不了外国的社会？并不一定是中国人自己没有努力，也可能是外国社会并不允许、接受黄种人的民族在我们这里做律师、医生或者发展的不好，你们只配去做餐馆、黑工。我不知道美国是不是这样，但是法国人有一种根深蒂固的优越感，他们虽然标榜自己的是自由、平等、博爱的，但是他们真正做到的远远都不够。现在这种偏见并不是一年两年、或者饶谨努力多久可以解决的，这种事情不是一个人两个人的力量能够做到的。
Rebecca：说到这里我就想到去年又一次去欧洲，见到了一些搞人权工作的欧洲人，也问我关于中国国内支持中国立场的一些人到底怎么搞的？我说其实中国很多年轻人觉得你们种族歧视，你们知道么？他们说：“啊？怎么可能？”他想象不到。我说：“他们就是这么认为。”
Liu：他们表现出来的就是这种感觉。包括我在法国的商学院读书，但凡能进法国商学院的人都是有一定的身世背景的，我们中国人进去了，这些人都不愿意跟你说话、跟你做朋友、不愿意跟你同一个小组做presentation。相反我处的关系最好的还是美国的一个叔叔，还有几个从别的国家来的，法国本地同学很自然的就有一个小组，他们会很排外，不是我们不去融入，而是他们不去接受。
饶谨：另外就是很多似乎是意识形态上的差异、冲突造成的原因，其实是教育问题。比如我们发现法国的拉鲁斯字典里，没有把台湾放在中国的版图里。
Liu：很多法国人都问我怎么看台湾的问题，我说台湾是我们自己的家事，首先我自己都不是特别了解这段历史渊源，所以我没有什么资格去发言。你问我我也代表不了我们政府或普遍观点，但是我们始终认为台湾是我们自己的家事，不要上升到特别高的一个国际角度。像无疆界记者联盟，我们去给他们送过猪头，因为我们觉得那个负责人太片面了。
Rebecca：我认识组织这个的一些人，我认识搞互联网方面的、言论自由的，还有做亚洲或中国方面的，他们真的觉得他们是为中国的老百姓做好事。但他们真的不明白你们为什么不喜欢他，所以他们认为你们是被洗脑了。
饶谨：一方面是因为他受的教育，比如中国的地图就是没有西藏和台湾，甚至连海南都没有，他们从小受到的教育就是西藏和台湾不属于中国。在这种情况下，即使我们跟他解释清楚了，把历史从头到尾讲的一清二楚了，他知道历史了，就像法国政府承认只有一个中国，但是他会说：“anyway, 我还是认为西藏应该独立。”不是我们没有跟他沟通，甚至他对你认可了，但是他在感情上还是觉得就是喜欢西藏独立。所以这个需要一个长期的过程。我们搞了一次活动叫捍卫中国版图，纠正了很多媒体、政府等的错误地图。比如我们给美国的一家政府机构网站上有错误地图，我们发信给他指出来了，结果他们的负责人回了一封邮件，说，首先他们修改了错误，第二他们向我们道歉，第三重申他们支持美国政府关于只有一个中国的原则。所以这个事情处理的非常圆满。但是这种情况是非常非常普遍的，尤其是在西方的一些历史教科书、无所不在的媒体里，都有这些问题，我觉得我们从这个方面入手，解决一个问题是一个问题。可能一个媒体可以影响千百万民众，那么我们解决了他一个问题可能就能挽回一部分。如果想消除这种因为对历史和对一些问题的错误认知造成的偏见，我觉得我们需要把这个事情长期坚持下去。
Liu：您个人对达赖喇嘛的看法如何？您觉得他是一个特别慈善，特别容易给人信任感的老人么？
Rebecca：我采访过他，很多西方人认为他主张西藏独立，但他自己其实不主张西藏独立了。
饶谨：关键这是一个利益集团，不是他一个人能够左右的。
Rebecca：问题是我觉得他可能有点失控了。
Liu：我觉得他是被推到一个位置上没办法下来了。
Rebecca：他作为一个人来讲是很可爱的，你见到他肯定会觉得他是一个非常可爱的老和尚。
Liu：他去年八月份在南特演讲我去了，感觉他是一个很亲和的人，有点想不通他为什么会……
Rebecca：他有几方面给我印象很深，一个是他讲了很多他觉得西藏人权问题很多，但是他一直没有任何愤怒，他是特别平和的感觉；另外一个是我采访完他之后，他就开始采访我，这个很有意思，他问我中国年轻人如何如何，中国政府如何如何，想多了解一下有没有什么谈判的希望，或者有没有更好地和中国老百姓沟通的希望，他总是问我对这些问题的看法。
饶谨：我觉得他给人的印象是很nice的。像我已经很长时间很难跟任何人发生争吵了。很多人认为我做Anti-CNN，一定是一个非常愤怒的人，但是我真的很长时间也没有和别人吵过架、或者有任何想愤怒或者吵架的冲动。
Liu：我认为饶谨做这个是很成功的，他把一个最有可能成为中国愤青和左派的根据地的地方，慢慢转变为一个非常平和、内容非常广泛的多样化的网站。因为本来Anti-CNN的标志就给人一种感觉……
Rebecca：对，就是愤青和五毛党集合的地方。
饶谨：我们明显能发现一些在我们网站上有特殊使命的人，我不知道他们有没有拿钱，但是他们很希望把我们搞坏。他们不知疲倦地挑衅、转一些敏感文章。
Rebecca：其实西方的网站也经常出现这种人，trolls，在网站上咬着你。
饶谨：其实网站整体的发言是很理性的，上次一个德国记者他采访我，说我们网站上出现了一个骂人的话被我们屏蔽掉了，就是标题在技术上没法屏蔽，标题就是：“打死他”。那个记者就把这件事上升了。其实这种（攻击、漫骂的标题或内容、评论）在youtube上也有很多。而且，这个是用户的一个评论，完全不能代表我们网站的观点。所以，对于这样的记者，我们就很失望。
Rebecca：这种记者本身对互联网就不了解。
饶谨：他了解，他是故意的。就是有这样的人存在。这是德国的记者。这个人我接触了两三次以后，发现是真的有问题。我后来去找了他所有的报道，或多或少都有问题。
饶谨：所以在这种情况下，有一段时间我是不太愿意接受一些德国媒体的采访。就是因为这个原因。我们有个网友叫“空气稀薄”，在德国，被《明镜周刊》这样歪曲报道过，我们就觉得这个非常可笑。所以，这种偏见，一时半会是没办法消失的。
Liu：包括当初的“五毛党”就是被明镜周刊给报道的。
饶谨：于是我们就更有把它(AC)做下去的必要性。另外，我们在这个基础上有这么好的一个平台，有了中西方交流的一些经验，然后又同时把有着共同的兴趣爱好，或者说各行各业、来自五湖四海不同国家的华人、留学生、外国朋友聚在一起，相互讨论相互交流，也许不是政治的话题，也许是生活的，或者是其他的一些话题，青年朋友共同的话题吧。我觉得这样的一个平台是多好的一个平台啊。于是我想着ACCN.COM将来会非常有前途。
Liu：我们邀请您来做这个节目，就是一个雏形，将来可能会发展成为一个沙龙。我们就想找一些媒体出身的，最好是外国人来采访。这样非常有吸引力。同时这又是一个非常好的交流机会。今天好像没有什么尖锐的问题。
饶谨：我们网站上有很多辩论地非常激烈。
Rebacca：互联网本来就是辩论的地方。一般很多活跃网站都是有这样辩论的地方。
饶谨：很多西方媒体，包括youtube，也有很多这样的。我们也曾经在很多西方的网站上发表过评论，但是一般都不放出来，尤其是站在中国政府的立场或者说站在支持中国的立场上发表的评论，有段时间都完全不放出来的。所以说我不能说这个媒体有问题，但是也许是正在审核的这个人本身有问题，有倾向。
Liu：前段时间的兽首事件，费加罗报在网站上做了个调查，当时我还在法国，它面对法国人，问支不支持法国。当时就被取消了，因为有太多的中国人参与进入这个调查。
饶谨：加拿大的一个报纸，做过一个调查，是关于支持还是反对奥运会的投票。本来应该是支持的70%，反对的30%，结果他们把结果改为支持的是30%，反对的是70%。这种情况也是故意的。反正只要结果不是他们预期的，他们就用强硬的办法来更改。所以我们不要相信任何一个媒体所说的话。另外，即使你很认可一个媒体，认为它有权威性。但是， 每个新闻都是由人来具体做的，这个人还是值得推敲的。在某一个问题上存在这样或那样的偏差，也是很常见的。这是我们站在最善意的角度看待的。
Liu：包括现在我们在追究一个事情时，圆明园这个事情，很多法国人他们不知道为什么圆明园的东西会在他们手里，他们的书里根本没有描述英法联军如何侵略我们。他们就认为，这个东西就是我们的，凭什么要给你们中国。这个让人特别无奈。
（End）
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晚10点14，结束了Rebecca的访谈。团队都很high，于是我们一块去KTV。唱了一个通宵。。。我的一天天，就这样忙碌并充实着..日志图片见：http://www.raojin.com/?p=198
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一位资深媒体人看过以后评价：“信息量很大，很具体，有四月青年的客观评价，有西方媒体的基本立场。也有当今中国新闻管理的现状勾勒。西方记者，因为有更多的言论自由，所以无所顾忌。国内业者没有办法和他们平行讨论，因为我们有禁区。禁锢我们自己的思想。这篇访谈，应当推荐国家外宣办的官员阅读。”
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Posted By GFW Blog to GFW Blog at 4/27/2009 02:45:00 AM
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